مهشید ندیری: با وجود گذشت یک سال از مرگ ستار بهشتی وبلاگ نویس و فعال شبکه‌های اجتماعی هنوز این پرونده به نتیجه نرسیده‌است. گزارش‌های منتشرشده از طرف مراجع قانونی مختلف ازجمله پزشکی قانونی نشان می‌دهد که وی در طول بازداشت بارها مورد شکنجه قرار گرفته است. در این برنامه با حضور گوهرعشقی مادر ستار بهشتی و مهرانگیزکار وکیل و حقوقدان٬ جزئیات این پرونده را بررسی می‌کنیم.
خانم عشقی! اولین سالگرد ستار چگونه بود. آیا بدون مشکل برگزار شد و شما از روند برگزاری آن راضی بودید؟
گوهرعشقی: قبل از برگزاری مراسم از طرف وزارت اطلاعات به منزل ما آمدند و پرسیدند مراسم را چگونه برگزار خواهید کرد و در این مورد صحبت کردیم و در مجموع مراسم سالگرد در فضای بازتری نسبت به مراسم چهلم برگزار شد.
ندیری: دادگاهی که قرار بود ۵ آبان ماه برای رسیدگی به پرونده ستار برگزار شود به چه دلیل تشکیل نشد؟
عشقی: ما به همراه خانم پورفاضل که وکیل ما در این پرونده‌‌است به دادگاه رفتیم. متهم هم حضور داشت و من از او پرسیدم ستار من زیر شکنجه چه می گفت؟ او خندید و گفت که من ستار را زدم تا کشته شد.
ندیری:پس همان‌جا به قتل اعتراف کرد؟
عشقی: بله در حضور شهریاری قاضی پرونده٬ متهم گفت ستار زیر شکنجه کشته شده‌است اما بعد حرفشان را تغییر دادند و می گویند قتل شبه عمد بوده‌است.
ندیری: چه اقدامات دیگری که در مورد این پرونده تاکنون انجام داده‌اید؟
عشقی: من در این مورد به رهبری نامه نوشتم اما جوابی نگرفتم به سازمان ملل و نهادهای دیگر حقوق بشری نامه دادم٬ با همه صحبت کردم و همه راهها را رفته‌ام ولی هیچ کس جواب قانع کننده‌ای به من نداده‌است .
ندیری: چند ماهی است که آقای روحانی ریس جمهور شده‌اند.آیا به او هم نامه ای برای رسیدگی به این پرونده فرستاده‌اید؟
عشقی: خیر به ایشان درخواستی نداده‌ام؛ اما امیدوارم روحانی صدای یک مادر پیر را بشنود و به پرونده فرزند من رسیدگی کند.
ندیری: اگر درخواستی از مردم یا مسؤلین دارید همین جا مطرح کنید؟
عشقی: من از تمام مسئولین٬ نهادهای حقوق بشری و سازمان ملل تقاضا می‌کنم تلاش کنند که دادگاهی عادلانه برای پرونده پسر من برگزارشود و کسانی که در قتل او نقش داشته‌اند مشخص و مجازات شوند.
ندیری: خیلی ممنون خانم عشقی؛ امیدواریم که هر چه زودتر این دادگاه عادلانه برگزار شود. اگر مایلید در سالگرد ستار خاطره ای از او برای ما بگویید.
عشقی: من یک مادر پیرم یک سال است که من هر روز صبح سر مزار ستار می‌روم و شب بر می گردم. شب‌ها هم در خانه ۴۰ متری‌ام که پر از عکسهای ستار است با عکس او زندگی می‌کنم. ستارمن یک کارگر ساده مهربان بود هیچ چیز برای خودش نمی‌خواست و همیشه مانند پرستاری که از مریض مراقبت می‌کند از من مواظبت می کرد. واقعاً ستار یک قهرمان بود.
ندیری: خانم عشقی شما از مردم چه انتظاری دارید؟
عشقی: من از مردم می‌خواهم کمک کنند که به پرونده ستار رسیدگی شود . ستار من یک قهرمان بود و زیر شکنجه کشته شد. یک سال از مرگ ستار می گذرد اما عمری بر مادر ستار گذشت. من هرگز بر مزار ستار گریه نکردم. همیشه در خانه گریه می‌کنم؛ در را می‌بندم و فریاد می‌کشم. چرا هر روز بر زخم یک مادر داغدیده نمک می ریزند. من فقط می‌خواهم خون فرزندم پایمال نشود.
ندیری: امیدواریم دادگاه عادلانه‌ای در مورد این پرونده برگزار شود از خانم عشقی هم برای پذیرش دعوت بالاویزیون و شرکت در این برنامه تشکر می‌کنیم و دوباره به ایشان تسلیت می گوییم. خانم کار نظر شما در این مورد چیست؟
**مهرانگیز کار:** اظهارات خانم عشقی به اندازه کافی قانع کننده بود؛ ایشان به نمایندگی از همه قربانیان شکنجه بویژه در سالهای بعد از انقلاب صحبت کردند. ای کاش جواد لاریجانی رئیس ستاد حقوق بشر قوه قضائیه و صادق لاریجانی رئیس قوه قضائیه که در مورد این پرونده و سایر موارد نقض حقوق بشر در ایران مسئولیت دارند از سخنان مادر این قربانی درس عبرت بگیرند. ایشان باز هم امیدش به آقای احمد شهید است. این نشان می دهد که یک زن عادی از ایرانیان داخل کشور که نمی توانند او را به همدستی با آمریکا٬ جاسوسی یا غربزدگی متهم کنند؛ با حجاب کامل و ایمان خالص بگونه‌ای حرف می‌زند که نشان می‌دهد مدیران رژیم جمهوری اسلامی گوش شنوایی برای موارد نقض فاحش حقوق بشر ندارند. امیدوارم آقای شهریاری که ظاهراً قاضی منصفی است؛ توجه بیشتری به این پرونده نشان دهد. مواد قانونی راجع به منع شکنجه در نظام قانونگذاری ایران وجود دارد. ولی تا زمانی که نظام قضایی و قاضی مستقل نباشد نمی توان امیدی به دادرسی عادلانه داشت. هر چند که این زن داغدیده به رسیدگی عادلانه امید بسته و ما هم امیدواریم که به صورت معجزه آسا امید ایشان محق شود. ولی قاضی غیر مستقل قادر به انجام دادرسی عادلانه نیست.همانطور که درمورد قتلهای زنجیره‌ای هم هنوز هیچگونه احقاق حقی انجام نشد.
ندیری: این اولین مورد نبوده که کسی مورد شکنجه قرار می‌گیرد. شکنجه در زندانهای جمهوری اسلامی معمول است. اما در مورد پرونده ستار بهشتی این موضوع علنی شد و در افکار عمومی داخل و خارج از کشور مطرح شد؛ این امر چقدر به تغییر این روند مؤثر است؟
کار: اطلاع رسانی در این مورد بسیار مهم است و وظیفه ما این است که از فضای آزاد خارج از کشور و تکنولوژی‌های جدید٬ اینترنت و شبکه‌های اجتماعی برای اطلاع رسانی استفاده کنیم. هر چند که به سرعت به نتایج دلخواه نرسیم ولی پرونده نقض حقوق بشری جمهوری اسلامی را همین گفتگوها و همین اطلاع رسانی‌ها کاملاً مستند کرده‌است و در هر حال اعم از اینکه حکومت جمهوری اسلامی استمرار پیدا کند یا اینکه جای خود را به حکومت دیگری بدهد؛ بهبود وضعیت حقوق بشر در کنار حل مسأله هسته‌ای ایران کاملاً به صورت جدی مطرح است. هر چند اعدامهایی که این روزها انجام می‌شود دهن کجی به مردم و جامعه جهانی است که حتی اگر مذاکرات هسته‌ای هم به نتیجه برسد کشتار و شکنجه و دستگیری مردم ادامه خواهد یافت. اما اهمیت حقوق بشر برای مردم ایران نه تنها کمتر از پرونده هسته ای نیست بلکه بیشتر از آن هم هست.
اما در مورد پرونده ستار بهشتی پزشکی قانونی دو نظریه ارائه داده‌است. نظریه غالب این است که ستار بهشتی بر اثر ضرب و شتم کشته شده‌است و دیگری اینکه بر اثر فشارهای روانی به قدری صدمه خورده است که نتوانسته به زندگیش ادامه دهد.
ندیری: هر دو نظریه مصداق شکنجه است؟
کار: بله حتی اگر نظر دوم را هم بپذیریم؛ یکی از مصادیق شکنجه٬ فشارهای روحی و روانی است و در اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق حقوق مدنی و سیاسی و میثاق حقوق اقتصادی و اجتماعی به صراحت ذکر شده‌است. دولت ایران همه این میثاقها را پذیرفته‌است.بر این اساس هیچ کس نباید شکنجه شود یا دستخوش رفتار یا مجازات خشن و غیر انسانی و خارکننده قرار گیرد. البته ممنوعیت شکنجه از مهمترین اجزاء حقوق بشر هست و باید بدون اما و اگر اجرا بشود؛ نه اینکه مثلاً اگر مامور کسی را هل داد و کشت بگوئیم چون چنین قصدی نداشته است؛ بنابراین قتل غیرعمد صورت گرفته‌است. نباید این استدلالات را پذیرفت؛ در دوران جدید زندان سیاه چال نیست. در زندان هم انسانها دارای حقوق خاص انسانی هستند که اتفاقاً در حقوق شهروندی و در آیین نامه ناظر بر سازمان زندانهای ایران٬ همه این حقوق تا حدودی مورد توجه قرار گرفته‌است. بنابراین ما از نظر قانونی مشکلی نداریم اما قانون اجرا نمی‌شود. از سوی دیگر سیستم قضائي و امنیتی ایران از ابتدای انقلاب وقتی که لاجوردی رئیس زندان اوین بود در مورد شکنجه تقلب کردند. بازجو از هرکس راضی نبود و تصور می‌کرد در بازجوئي دروغ گفته‌است از قاضی برای او دستور تعزیر می‌‌گرفت. تعزیر هم ضربات شلاق بود. و می‌گفتند این مجازاتی است که قاضی برای دروغگوئي تعیین کرده‌است و مصداق شکنجه نیست. آقای هاشمی رفسنجانی در کتاب خاطرات خود به نام عبور از بحران می‌گوید من در حضور امام بودم به ایشان گفتم سالهاست در زندانها مردم را تعزیر می کنند که این شکنجه است چون در حین بازجویی انجام می‌شود و این نشان می‌دهد که از ابتدا جمهوری اسلامی با این توجیه زندانیان را شکنجه می‌کرده‌است.
ندیری: با توجه به سوابق رسیدگی به چنین پرونده‌هائي آیا احتمال برگزاری دادگاه عادلانه در مورد این پرونده وجود دارد؟
کار: حتی اگر خامنه‌ای تصمیم بگیرد که به این پرونده عادلانه رسیدگی شود برای دارسی عادلانه پیش شرطهایی لازم است. مرحله اول رسیدگی به بازداشتهای خودسرانه و غیر قانونی است. برای بازداشت هر فردی نخست باید واقعاً جرمی رخ داده باشد یعنی بر اساس قوانین کشور ایران آنچه که فرد انجام داده دقیقاً جرم شناخته شده باشد. در غیر اینصورت بازداشت او غیرقانونی است. سپس حتی در صورتی که جرم واقع شده باشد؛ متهم باید در بازداشتگاه از حقوق فرد بازداشت شده مطابق با قوانین مدرن جهان بهرمند شود. یعنی شکنجه نشود و به وکیل مدافع دسترسی داشته باشد و اگر پول ندارد خود سیستم قضائي برای او وکیل بگیرد. متاسفانه در حال حاضر در ایران هیچیک از این موارد اجراء نمی‌شود و عدم امنیت شغلی دامان و گریبان قاضی و وکیل را می‌گیرد. قضات اجازه ورود وکلاء به پرونده را در مراحل تحقیقات و بازجوئي نمی‌دهند و متهم مثل طعمه‌ای در دست بازجوست و در اغلب اوقات بازجو زیر فشار شکنجه از متهم اقرار می‌گیرد و بر همان اساس پرونده را به دادگاه می‌فرستد و در نتیجه جایی برای رسیدگی منصفانه باقی نمی ماند. این کارگر شریف و شجاع ایرانی که از طریق وبلاگ نویسی تصمیم داشت در فضای مجازی با جمهوری اسلامی ایران حرف بزند متاسفانه زیر شکنجه کشته شده‌است و با همه این موارد متأسفانه جائي برای امیدواری باقی نمی‌گذارد اما باز هم امیدواریم این بار به خونخواهی این مادر ستم دیده و مظلوم عادلانه رسیدگی شود.
ندیری: ما هم امیدواریم که در این مورد چنین شود. در ادامه بحث من مواردی را مطرح می‌کنم و خواهش می‌کنم شما از منظر حقوقی به ما پاسخ دهید که آیا این موارد مصداق شکنجه است یا خیر. نخستین مورد در زندان گوانتانامو است. عده‌ای از زندانیان در این زندان اعتصاب غذا کرده‌اند و مأمورین زندان به زور و از طریق لوله های مخصوص غذا وارد معده آنها می‌کنند که از مرگشان جلوگیری کنند این اقدام شکنجه محسوب می‌شود؟
کار: البته این اقدام شکنجه است. هر گونه آزار و اذیت جسمی یا روحی زندانی برای گرفتن اطلاعلات یا به هر دلیل دیگری شکنجه محسوب می‌شود. اعتصاب غذا در زندان ممنوع است. اما در مواردی که زندانیان در زندانها در مشقت کامل به سر می‌برند و با بیرون از زندان هیچ گونه ارتباطی ندارند؛ راهی جز این برای جلب توجه نسبت به وضعیت نامناسب نگهداری خود ندارند. در زندانهای ایران هم مواردی مانند هدی صابر و اکبر محمدی را داشتیم که متأسفانه در زندان درگذشتند. این هم یکی از موارد شکنجه است که در پی شکنجه‌های قبلی به زندانی تحمیل می‌شود و به جای اینکه به تقاضای زندانی رسیدگی شود و او خود به اعتصاب غذا پایان دهد؛ به زور به او غذا بدهند.
ندیری: اگر کسی که بیمار است و نمی‌تواند روزه بگیرد٬ یا اینکه اعتقادی به روزه گرفتن ندارد اما در ماه رمضان نمی تواند چیزی بخورد و از این طریق به عذاب می افتد آیا این مصداق شکنجه است؟
کار: بله این هم می تواند مصداق شکنجه باشد ولی در متون حقوق بشری و قانونی معمولاً شکنجه و مجازاتهای سنگین بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد اعم از اینکه متهم سیاسی یا غیر سیاسی باشد. در آگاهی ایران شکنجه‌های شدید در مورد زندانیان رواج دارد. اما شکنجه زندانیهای عقیدتی و سیاسی و مطبوعاتی بدلیل شان و شخصیت آنها بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد اما هر نوع شکنجه حتی از نظر قوانین ایران و بر پایه متون حقوق بشری ممنوع است. شکنجه موضوعی عام است و گاهی اوقات ناشی از سیاستهای حکومت است. وقتی که حکومت اعلام می‌کند هر کسی در خیابان چیزی بخورد مجرم است و با او برخورد می‌شود این شکنجه است و ناشی از سیاستهای کاملاً ضد حقوق بشری یک حکومت است. البته ما در اینجا بیشتر راجع به نقض حقوق بشر در زندانها صحبت می‌کنیم.
ندیری: این تعریفی که شما از شکنجه کردید بر اساس اعلامیه جهانی حقوق بشر و قوانین جهانی است؟
کار:بله
ندیری: آیا موردی وجود دارد که براساس قوانین جهانی و اعلامیه جهانی حقوق بشر شکنجه باشد اما در کشوری بر اساس قوانین داخلی قانونی باشد؟
کار: خیر نظم حقوق بشری توسط اعضای سازمان ملل متحد پذیرفته شده‌است و این نظم اجازه نمی دهد که مثلاً در ماه رمضان به این صورت با مردم برخورد شود که فرد یا پناهگاهی برای آب خوردن پیدا کند و یا کلیه‌هایش از کاربیفتد. در نظم حقوق بشری قوانین داخلی باید با موازین جهانی حقوق بشر تناسب داشته باشد. ماده ۲۸ اعلامیه جهانی حقوق بشر می‌گوید کسی که در نظم حقوق بشری زندگی نمی‌کند و حکومت به حقوق انسانی و شهروندی او بها نمی‌دهد؛ تکلیفی دربرابر آن حکومت ندارد و می‌تواند از رفتن به سربازی یا پرداخت مالیات خودداری کند. در قوانین ایران نیز به بخشی از موارد اعلامیه جهانی حقوق بشر توجه شده‌است؛ مثلاً بر اساس اصل ۳۸ قانون اساسی هر گونه شکنجه برای گرفتن اقرار و یا کسب اطلاع ممنوع است و اجبار شخص به شهادت٬ اقرار یا سوگند مجاز نیست و چنیین شهادت و سوگند و اقراری فاقد اعتبار است و متخلف از این اصل طبق قانون مجازات می‌شود. بر اساس اصل ۳۹ هتک حرمت و حیثیت کسی که به حکم قانون دستگیر٬ بازداشت٬ زندانی یا تبعید شده‌است٬ به هر صورت که باشد ممنوع و موجب مجازات است. ماده ۱۵۹ قانون مجازات اسلامی که اخیراً تصویب شده‌است می‌گوید هر گاه به امر غیر قانونی یکی از مقامات رسمی جرمی واقع شود؛ آمر و مامور به مجازات مقرر در قانون محکوم می‌شوند اما مأموری که امر آمر را به علت اشتباه قابل قبول و به تصور اینکه قانونی است اجرا کرده باشد؛ مجازات نمی‌شود و تابع مقرارت مربوطه است. بر این اساس در پرونده‌های این‌چنینی قاضی می‌تواند مامور را از مجازات نجات دهد و در مورد آمر هم بگوید که منظور آمر این نبوده است. نظام قانونی ما به نظام شرعی نزدیکتر است. در حالیکه دادگستری نوین ایران که شادروان داور پایه گذار آن در زمان رضا شاه پهلوی بود؛ توسط جمعی از حقوق دانان بسیار برجسته دادگستری با الگو برداری از کشورهای اروپایی به وجود آمد. اما متاسفانه در دوره جمهوری اسلامی علیرغم اینکه ظاهر آن حفظ شده ولی محتوای آن بسیار ناعادلانه و ناکارآمد شده‌است. در این نظام حقوقی قاضی٬ حاکم شرع است و به همین دلیل وقتی در مجلس ششم با اکثریت اصلاح طلبان مصادیق شکنجه تصویب شد. شورای نگهبان آن را نپذیرفت با این استدلال که قاضی در نظام اسلامی حاکم شرع است و حاکم شرع مبسوط الید است یعنی دستش باز است وحتی قانون هم نمی تواند او را محدود کند. در حالی که قانون دست قاضی را به سهولت می بندد هرچند در اینجا هم عامل علم قاضی را وارد کردند که زمینه تصمیم‌گیری‌های غیر منصفانه را فراهم می‌کند. از سوی دیگر در این نظام حقوقی زنها را از قضاوت محروم کردند و گفتند چون زنها احساساتی هستند نمی‌توانند قضاوت کنند. اکنون می‌توان نتیجه کار آقایان را ارزیابی کرد که در این سالها که خوشبختانه زنان نیز در آن نقشی نداشته‌اند چه فجایعی در این سیستم قضائي رخ داده‌است.
ندیری: آیا تحقیر مجرمین شرور یا فروشندگان مواد مخدر از طرق مختلف مانند زنجیر بستن و آفتابه انداختن به گردن آنها و چرخاندن آنها در شهر مصداق شکنجه است؟
کار: بله بدون تردید این اقدام مصداق شکنجه است زیرا زندانیان٬ متهمین و محکومین٬ کرامت انسانی دارند و به همین دلیل سازمان زندانها در همه کشورها وجود دارد و در اینگونه موارد پاسخگوست. و به میزانی که حکومت مردمی است دولتها هم مجبور هستند که در مورد شرایط نگهداری زندانیان پاسخگو باشند. حتی اگر کسی مرتکب قتل شده باید در زندانی با استاندارهای لازم نگهداری شود و از خدمات آن بهره‌مند شود و به هیچ وجه تحقیر نشود در این مورد تردید نکنید که این اقدام شکنجه است و آمر و مأمور هر دو حتی بر پایه همین قوانین قابل مجازات هستند.
ندیری: آیا تحقیر مرد توسط همسرش به دلیل کمی درآمد و مقایسه او با افراد موفق فامیل شکنجه محسوب می‌شود؟
کار: در این مورد البته دولت بی تقصر است اما در اینجا مرد مورد خشونت قرارگرفته‌است.
ندیری: آیا این خشونت جزء مصادیق شکنجه محسوب می‌شود؟
کار: بله خشونت خانگی نیز شکنجه است و اغلب در مورد زنان رخ می‌دهد از جمله حبس خانگی زنان و موارد شبیه آن و گاهی هم مانند این مورد متاسفانه مرد مورد خشونت خانگی است که البته جزء موارد خیلی استثنائی است.
ندیری: سربازها در پادگان در مواردی مانند واکس نزدن کفش تنبیه می‌شوند و یکی از رایج ترین تنبیه‌ها کلاغ پر رفتن دور پادگان است آیا این موارد هم مصداق شکنجه است؟
کار: بله این تنبیه هم مصداق شکنجه است. البته در همه کشورها دیسیپلین نظامی وجود دارد و برای حفظ نظام سربازی مقرراتی وضع می‌شود. اما نباید چنین مجازاتهایی اعمال شود و باید از روشهای دیگری که در دنیا پیش بینی شده‌است استفاده شود.اما متاسفانه در پادگانهای ایران همانند اداره آگاهی٬ برای عبرت بقیه سربازها چنین شکنجه‌هایی رخ می‌دهد. یعنی همیشه شکنجه برای کسب اطلاعات انجام نمی‌شود. بلکه برای عبرت عمومی است مثلاً شوهر من را شکنجه کردند و مجبورش کردند در تلویزیون علیه خودش٬ من و تمام دوستانش حرف بزند تا بقیه روش خود را تغییر دهند اما به هر حال این موارد هم مصداق شکنجه است.
ندیری: آیا حجاب اجباری مصداق شکنجه است؟
کار: بله بدون تردید مصداق شکنجه است در ایران وقتی تابستان سوار تاکسی می‌شدم اگر به راننده تاکسی اعتراض می‌کردم می‌گفت من جواب اعتراض شما را نمی‌دهم چون در این گرما شکنجه می‌شوی و این نشان می‌دهد چقدر آن راننده تاکسی آگاهی داشت و حتی مردم عادی هم حجاب اجباری را شکنجه می‌دانند.
ندیری: آیا وادار کردن دانش آموز به نوشتن چند بار از روی یک متن به دلیل تخلف در کلاس مصداق شکنجه است؟
کار: خیر به نظر من این مصداق شکنجه نیست اما تنبیه بدنی دانش‌آموز شکنجه است یا اینکه برخی مربیان پرورشی به دختربچه‌های ۷ ساله می گویند اگر مویت دیده شود در جهنم از آنها آویزان می‌شوی شکنجه است.
ندیری: کدامیک از اقدامات زیر به نظر شما قابل قبول است:
۱- پخش فیلم جلسه خصوصی سعید مرتضوی و فاضل لاریجانی برای پرداخت رشوه در مجلس شورای اسلامی.
۲- انتشار نام و مشخصات متهم به قتل فراری و خانواده او برای تسهیل دستگیریش.
۳- کمک مردم به قاتل زنجیره ای که در کنار اجساد مقتولین خود به دست مردم عصبانی افتاده است.
۴- رفتاری که با قذافی در هنگام دستگیری او شد و نهایتاً کشتن او.
۵- انتشارعکسهای خصوصی بازیگران در فضای مجازی.
کار: من انتشار فیلم لاریجانی را قابل قبول می‌دانم. هرچند که انگیزه احمدی نژاد از این اقدام جنگ قدرت بود. اما چون نشان داد که ادعای فضیلت و پرهیزگاری این حکومت دروغ است. صرف نظر از اینکه چه کسی آن فیلم را پخش کرده است؛ من آن را قابل قبول می‌دانم.
ندیری: آیا در این مورد سلیقه‌ای برخورد نمی‌کنید ؟
کار :خیر این بحث منفعت عمومی دارد و انتشار آن از این نظر قابل دفاع است.
ندیری: دولت آمریکا شنود از شهروندان خود و کشورهای دیگر را برای منفعت عمومی و مقابله با عملیاتهای تروریستی می‌داند. در این مورد چه نظری دارید آیا فکر می‌کنید در این موارد باید نسبی برخورد کرد؟
کار: بحث حقوق بشر بسیار پیچیده است. اگر این موضوع در ایران اتفاق افتاده بود تاکنون چند نفر اعدام شده بودند و هیچ روزنامه‌ای جرأت نمی کرد در این مورد مطلبی بنویسد. اما در غرب اکنون سیستم امنیتی از خودش دفاع می کند و آزادی بیان نیز در این مورد وجود دارد. اعتراض افکار عمومی و سران کشورهای اروپائي سبب تعدیل این رفتار سیستم امنیتی امریکا می‌شود.
ندیری: پس چنین کاری بر اساس اعلامیه جهانی حقوق بشر و سایر معیارهای بین المللی درباره آزادی بیان و حفظ حریم خصوصی از طرف هر کسی که انجام شود محکوم است.
کار: بله این استانداردهای آرمانی مثل متر عمل می‌کند اما باید به خاطر داشت که مهمترین بخش این متر آزادی بیان است. با این متر است که من و شما در این فضای مجازی با هم حرف می زنیم و مخاطبین می‌توانند در نظرسنجی شرکت کنند. در حالی که در ایران عده‌ای از جمله آقای قاضیان که اکنون در آمریکا است به دلیل برگزاری نظر سنجی در راستای فعالیت حرفه‌ای خود به زندان رفتند.
ندیری: کدامیک از محدودیتهای زیر به نظر شما قابل قبول است:
۱- تعطیلی مجله‌ای که مطالب طنز در مورد قومیتهای مختلف منتشرمی کند.
۲- مسدود کردن سایتهای با محتوای عرب ستیزی.
۳- جلوگیری از انتشار کاریکاتور پیامبران در روزنامه‌ها
۴- چهارم مسدود کردن سایت شکار بسیجی توسط بالاترین٬ این سایت پس از انتخابات سال ۸۸ عکسهای بسیجی‌ها را منتشر می کرد و بالاترین چون معتقد بود این سایت خشونت را ترویج می‌کند آن را مسدود کرد.
کار: همه این موارد به آزادی بیان و مطبوعات اعم از مطبوعات چاپی یا مطبوعات مجازی ارتباط دارد. بر اساس آزادی بیان هر کس حق دارد نقطه نظرش را در رسانه‌ها مطرح کند به شرطی که همه گرایشها حق اظهار نظر داشته باشند مثلاً در مورد اعراب ایرانی جنوب ایران اگر حکومت اجازه انتشار مطالبی بر ضد اعراب بومی را بدهد اما اجازه ندهد بقیه رسانه ها مشکلات اعراب ایرانی را مطرح کنند آزادی بیان را مسدود کرده‌است. ولی اگر هر دو نظر اجازه داشته باشد که انتشار پیدا کنند تعادل ایجاد می‌شود. اگر اعراب اینقدر از زندگیشان در خوزستان ناراضی هستند که گاهی به جدائي از ایران علاقه‌مندی نشان می دهند بدون اینکه سازمانهای مثلاً تروریستی داشته باشند؛ باید بتوانند نظرات خود را بیان کنند و این امر به تعادل در جامعه کمک می‌کند اما متاسفانه درایران به آزادی بیان و حقوق اقلیتها توجه نمی‌شود
و شما می‌بینید که آزادی بیان یک موجود از بین رفته ناتوان است. همچنین اقلیتهای قومی و مذهبی مانند اهل تسنن چقدر در ایران مشکل دارند. آزادی بیان که سهل است؛ در مشاغل کلیدی هم حضور ندارند٬ مساجدشان را می بندند و مدرسه‌هایشان را تعطیل می‌کنند.
ندیری: آیا قبول دارید که محدودیتهایی هم در زمینه آزادی بیان مثلاً در مورد مسائل قومیتی و جنسیتی باید وجود داشته باشد؟
کار: مطابق متون حقوق بشری بحثهای نژادی ممنوع است.
ندیری: سایتی هم که ما مثال زدیم سایت عرب ستیز بود.
کار: اگر این سایت غیر دولتی باشد باید اعراب ایرانی بتوانند پاسخگوی آن بدون اقدامات تروریستی باشند و با گرفتن مجوز روزنامه٬ مجله و کتاب به مطالب آن سایت پاسخ دهند.